در گفتگوی پولوتیکو با معاون دستیار رئیس جمهور در شورای امنیت ملی ترامپ مطرح شد؛

ترامپ چگونه با اروپا، برگزیت، ناتو، روسیه، چین، ایران و خاورمیانه برخورد خواهد کرد؟

 ترامپ چگونه با اروپا، برگزیت، ناتو، روسیه، چین، ایران و خاورمیانه برخورد خواهد کرد؟

تا به امروز 113 میلیارد دلار به اوکراین داده ایم، به اسرائیل، 150 میلیارد دلار در 18 ماه دادیم، به نظر من رویکرد رئیس جمهور در قبال آن، پایان دادن به درگیری است و سؤالی که وجود دارد، این است که چگونه این اتفاق می افتد و چه چیزی رئیس جمهور ترامپ انجام می دهد، من فکر می کنم آنچه را که می توانیم استنباط کنیم این است که او به دنبال اعمال اهرم فشار بر پوتین برای پایان دادن به درگیری است.

به گزارش جهان نگر ؛

به Powerplay از Politico خوش آمدید، جایی که ما با برخی از تأثیرگذارترین افراد جهان در دو سوی اقیانوس اطلس صحبت می کنیم. *من آن مک الوی هستم و مهمان این هفته من بیشتر از همه درباره رویکرد دونالد ترامپ در قبال خاورمیانه می داند. اگر رئیس جمهور سابق در نوامبر به قدرت بازگردد، ممکن است او بخشی از تیم داخلی خود باشد. رابرت گرین وی مدیر مرکز امنیت ملی در اندیشکده با نفوذ محافظه کار، بنیاد هریتیج است و به عنوان مشاور کلیدی در آخرین دولت ترامپ خدمت می کرد.

رابرت گرین وی، به Powerplay خوش آمدید.

از اینکه من را به این برنامه دعوت کردید بسیار سپاسگزارم.

شما به عنوان معاون دستیار رئیس جمهور در شورای امنیت ملی تحت ریاست جمهوری ترامپ که بین ماه مه ۲۰۱۷ تا ژانویه ۲۰۲۱ بود، خدمت کرده اید. به نظر شما رویکرد او در امور بین‌الملل در چهار سال درگیری‌های بسیار متفاوت و شاید برخی تغییرات در تفکر رئیس جمهور سابق چقدر متفاوت است، درست می‌گویم؟

بله، من فکر می‌کنم از لحاظ ثبات نگاه کنید، فکر می‌کنم غرایز و رویکرد او احتمالاً در نحوه ارزیابی و رویکرد او نسبت به جهان ثابت می‌ماند و گزاره اساسی که من دریافتم منسجم ترین نوع نگاه او به جهان است، از نظر دوستان و دشمنان است. ما با دشمنان خود مقابله می کنیم و با شرکا و متحدان خود برای انجام آن کار می کنیم و او برای انجام آن از رویکرد یک تاجر استفاده می کند که به نظر من بسیاری از آنها در درک و نحوه اعمال آن مشکل دارند. اما او همیشه به دنبال بهترین معامله از نظر تغییراتی است که من فکر می‌کنم این است که شرایط در سرتاسر جهان نمی‌تواند متفاوت‌تر از زمانی باشد که ما دفتر را ترک کردیم، بنابراین در اروپا و آسیا و مطمئناً در خاورمیانه و حتی در آمریکای لاتین تحولات زیادی رخ داده است. بنابراین، یک چهارم کره زمین وجود ندارد که لمس نشده باشد و من می‌توانم بگویم که یک واگذاری استراتژیک در شرایط محیطی وجود دارد که واقعاً برای ایالات متحده به عنوان شرکا و متحدان یا اقتصاد جهانی مطلوب نیست.

آیا فکر می کنید که نگرانی موجهی هم در داخل آمریکا و در بین متحدان زیگزاگی رهبران آمریکا وجود دارد؟

من بسیار دیده‌ام که شما در مورد اینکه چرا فکر می‌کنید رویکرد شما بسیار متفاوت و برتر از دولت بایدن است، توییت کرده‌اید، اما این که آیا شما درست می‌گویید یا اشتباه می‌کنید  نا مشخص است، مردم ممکن است نگران باشند که یک سال بعد یک نتیجه دیگر را دریافت کنند. این امر باعث می شود که رهبری آمریکا در جهان بسیار کم ثبات به نظر برسد.   نگاه کنید، فکر می‌کنم این واقعیتی است که ایالات متحده مسلماً دارد، به یک پدیده نسبتاً جدید که دارای تغییرات چشمگیر است که سیاست خارجی از دولت‌هایی که وارد قدرت می‌شوند و از قدرت خارج می‌شوند، تبدیل می شود و من فکر می‌کنم که این یکپارچگی تا حدی وجود داشته است. میزان و چگونگی مدیریت جنگ سرد علیه اتحاد جماهیر شوروی نمونه ای از آن است. بنابراین فکر می‌کنم این انتقاد درست و به جا است و فکر می‌کنم دلایل آن را درک می‌کنم، اما می‌توانم بگویم که شما می‌توانید سیاست و ارزیابی نهایی سیاست را ارزیابی کنید، داوری را بر اساس نتایج انجام دهید.

اروپای شرقی یا آسیا در حال حاضر می‌گویند که اکنون تحت سیاست‌های دولت بایدن اوضاع باثبات‌تر یا مرفه‌تر است، نظرات متفاوت است، اما من فکر می‌کنم نتایج به یک جهت معین اشاره دارد.  در حالی که ما صحبت می کنیم، لرد کامرون، وزیر خارجه بریتانیا، دیوید کامرون، نخست وزیر سابق نیز به تازگی وارد واشنگتن شده اند.

شما متحدی هستید که او می‌خواهد به‌عنوان زن‌ستیز بیگانه‌هراسی محافظه‌کار کنار گذاشته شود و این اولین بار است که یک مقام ارشد دولت بریتانیا مستقیماً با دونالد ترامپ از زمان ترک ریاست جمهوری او در سال ۲۰۲۱ ملاقات می‌کند. آیا فکر می‌کنید جلسه‌ای برگزار شود؟

من نمی‌دانم که آیا ملاقات ذهنی برگزار می‌شود یا نه، اما فکر می‌کنم گفتگو مهم است.

 صادقانه فکر می‌کنم کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارد، فکر می‌کنم کارهای زیادی در زمینه همکاری امنیتی در رابطه با درگیری در این قاره وجود دارد و فکر می‌کنم کارهای اقتصادی زیادی نیز به خصوص پس از برگزیت وجود خواهد داشت.

  من امیدوارم که رهبری بریتانیا و دولت آینده ترامپ در مورد آنچه که می‌تواند به نظر برسد به توافق برسند. امیدوارم این اولین موردی باشد که در میان بسیاری از گفتگوها این اتفاق رخ می دهد که بخش بزرگی از گفتگو در بریتانیا در مورد پیامدهای تجاری برگزیت بوده است. در مقطعی مطمئناً برای کسانی که به شدت از برگزیت حمایت می کردند، از جمله بوریس جانسون، نخست وزیر سابق و دیگران امید بود که یک معامله تجاری بزرگ و زیبا با ایالات متحده وجود داشته باشد.

 خب هنوز معلوم نشده است که این یک رویداد بزرگ و زیبا نیست و در واقع ابزاری نیست که شما به آن اشاره می‌کنید، این ممکن است در سال‌ها گذشته و زمان دیگری باشد.

  اوه، شکی وجود ندارد که فکر می‌کنم انجام این کار به نفع ماست. من فکر می‌کنم که انجام این کار به نفع بریتانیا است و امیدوارم بتوان جزئیات را دوباره بررسی کرد. فکر می‌کنم اگر دولت ترامپ دومی وجود داشته باشد، این مکالمه اولین بار در این سری باشد. به نفع هر دوی ما است که این کار را انجام دهیم، من فکر می کنم صراحتاً به نفع اروپا است که این کار را انجام دهیم.

بنابراین من امیدوارم که بتوان به این نتیجه رسید، اما اگر به وضوح به نفع هر دو کشور بود، چرا ما از رئیس جمهور بایدن شنیده‌ایم که تایید این موضوع آنقدر دست نیافتنی است. او اساساً گفت که دیگر حتی روی میز نیست، اگر قبلاً آن را نداشت، چرا احتمالاً با دولت دیگری در لندن نیز این اتفاق می افتاد؟

  چیزهای (عوامل) زیادی در این صفحه تغییر خواهند کرد.

برایم جالب است که شما فکر کنید، او واقعاً این طور است. منظورم این است که با من صادق باشید در اینجا، این مسائل واقعاً امکان پذیر هستند در مقابل چیزی که به جرأت می توانم بگویم مانند نوعی رعد و برق ناگهانی است.

آمریکایی‌ها به بازدید از بریتانیایی‌ها نه می‌گویند ، من متهم به صادق بودن نمی‌شوم، فکر می‌کنم این یک امکان بسیار واقعی است و باز هم چون فکر می‌کنم این به نفع ماست.  نگاه کنید این رئیس‌جمهوری است که از معاملات قدردانی می‌کند، رئیس‌جمهوری است که آنها را در اولویت قرار داده است و USMCA بزرگترین معاملات تجاری جهان بین ایالات متحده و شرکای آمریکای شمالی آن تحت نظارت او منعقد شد.

من فکر می‌کنم علاقه‌ای به انجام آن وجود دارد که چرا ما می‌توانیم حدس و گمان کنیم، اما من فکر می‌کنم، ما تنها کشور و دولتی نیستیم که به ارتباط گسترده بین دو افراط و تغییر از نخست‌وزیر به دیگری متهم شده‌ایم. فکر کنید که تلاطم کمی عدم اطمینان ایجاد می کند!

من فکر می‌کنم و امیدوارم که ثبات دوباره مذاکرات مثبتی را به همراه داشته باشد. فکر می‌کنم زمانی که نوبت به نخست‌وزیران می‌رسد، بسیار امکان‌پذیر است، ما معتقدیم که این حاصل تنوع چاشنی زندگی در سال‌های اخیر است، شما می‌دانید مانند زمانی که یک بار دیگر آمدیم. هر دفعه جدی‌تر در اینجا شاید حتی بیشتر از آن توافق تجاری، این بود که جمهوری‌خواهان که گاه به گاه در کنگره برای اختصاص 60 میلیارد دلار کمک نظامی به اوکراین پس از ماه‌ها بن‌بست تلاش می کردند ، ولی  دیوید کامرون بود که با قاطعیت این موضوع را مطرح کرد.

  به همین دلیل است که او می رود و چرا او همچنین می خواهد با دونالد ترامپ تعامل داشته باشد، آیا شما آن را چیزی می بینید که ممکن است و اگر چنین است، آن جدول زمانی چیست، زیرا فکر می کنم از زمانی که ما این پادکست را می سازیم، دوباره یکی از آن موارد به نظر می رسید. ما هفته‌های متمادی درباره امکان این موضوع بحث کرده‌ایم و خطر آن چیست، آیا ما به آن بسیار نزدیک‌تر هستیم و نظر دونالد ترامپ چیست که درک ضرورت داخلی در ایالات متحده برای پرداختن به تهدید اصلی که اکنون تهدید شماره یک سیاسی است، ضروری است. این مشکل در کشور وجود دارد و اشتیاق فزاینده ای برای پرداختن به مرزهای باز و بحران مرزی در ایالات متحده وجود دارد و تصور شرایطی که در آن اقدامات مثبتی در برابر آن صورت نگرفته است، دشوار است، اما قبل از اینکه ما شروع به اختصاص منابع اضافی به نیازهای خارج از کشور کنیم.

همدردی گسترده ای در ایالات متحده برای مردم اوکراین وجود دارد و به درستی در مواجهه با تهاجم غیرقانونی و وحشتناک در بحران انسانی ناشی از آن است و ما تا به امروز 113 میلیارد دلار داده ایم و آن را در چارچوب  150 یا 75 سال قرار داده ایم. از رابطه با اسرائیل، ما 150 میلیارد دلار در 18 ماه به آنها دادیم، ما 113 میلیارد دلار به اوکراین دادیم. بدون ایجاد پیشرفت در مسئله مرزی که عموماً در ایالات متحده به عنوان موضوع شماره یک تهدید کننده ثبات صلح آمریکایی ها، امنیت و رفاه اقتصادی تلقی می شود، بنابراین باید انجام شود، به نظر من رویکرد رئیس جمهور در قبال آن، پایان دادن به درگیری است و سؤالی که وجود دارد. ذهن این است که چگونه این اتفاق می افتد و چه چیزی رئیس جمهور ترامپ انجام می دهد، من فکر می کنم آنچه را که می توانیم استنباط کنیم این است که او به دنبال اعمال اهرم فشار بر پوتین برای پایان دادن به درگیری است. من فکر می‌کنم انتظار می‌رود که در بخش اقتصاد، اول از همه نگاه کنید که روسیه در سال گذشته 3.6 درصد رشد تولید ناخالص داخلی داشته است، ایالات متحده تنها 2.5 درصد رشد داشته است، آنها در حال جنگ هستند، اما نمی‌دانید که آنها در حال سودآوری هستند. آنها رک و پوست کنده با همه تجارت می کنند و این باید تغییر کند و ایالات متحده باید نقش اصلی را در این امر ایفا کند که مهم نیست چه چیزی به اوکراین عرضه می کنیم، باید در اقتصاد روسیه ضربه ای ایجاد کنیم که نقطه اهرم است و چه چیزی نیست.

 این خطر وجود دارد که در جستجوی سناریوی پایان جنگ که شما مطرح می‌کنید، اگر این روشی است که دونالد ترامپ فکر می‌کند، به فکر انتقال خاک اوکراین به روسیه باشید، زیرا اگر من این معامله را اینجا انجام دهم، خوب عمل کرده‌اید. کمی از این مقدار، کمی از این که می‌توانیم به اسرائیل برسیم که واقعاً می‌تواند برای استقلال اوکراین کشنده باشد، بنابراین خوب به نظر نمی‌رسد من فکر می‌کنم ملاحظات زیادی وجود دارد که میزان اهرم‌ها نتیجه درست را تعیین می‌کند، بنابراین هر چه بیشتر باشد، پتانسیل یک نتیجه مطلوب نیز بیشتر است

 من فکر می‌کنم اهرم اقتصادی تنها راهی نیست که شما به مناقشه خاتمه می‌دهید، فکر می‌کنم این یک مؤلفه حیاتی است. جنگ را دستگیر کنید، مگر اینکه آنها را اجرا یا صادر کنید، واقعاً فرقی بین تحریم ها و تحریم های مؤثر، در زمان اجرا هست و این همان کاری است که می بینید دولت بایدن اساساً انجام می دهد و همچنین ما نهادهایی در روسیه را که واقعاً مهم هستند تحریم نکرده ایم، مانند بانک مرکزی و تا زمانی که آنها بتوانند پول نقد حاصل از دانه‌های روغنی صادراتی را که عمدتاً به چین است بازگردانند، دشمن دیگری رقیب خود را از بین می‌برد، این برای ایالات متحده و بقیه جهان آزاد که باید تغییر کند، ضرر خالصی است.

تفاوت در اینجا این است که به ایران نگاه کنید، هیچ تفاوتی در تحریم‌ها وجود ندارد، آنها واقعاً تحریم‌ها را حذف نکرده‌اند، مطلقاً هیچ‌کدام را اجرا نمی‌کنند، بنابراین آنها در رکورد صادرات نفت و درآمدزایی از آن هستند، و وقتی ما آن ها را رها کردیم، چهار میلیارد دلار در دسترس داشتند. ذخایر خارجی که تقریباً برابر با ۸۰ است و اکنون آنها حدود ۸۰ میلیارد دلار ذخایر خارجی قابل دسترسی دارند و این فقط سه سال از فروش نفت است، بنابراین تحریم ها را دوبرابر می کنید و فکر می کنید که می توان آنها را با شدت بیشتری اعمال کرد.

دیدگاه آن این است که روسیه را به اتحادی تنگ‌تر با چین نزدیک‌تر می‌کند، ما فقط می‌خواهیم بیرون برویم و پول را در جایی پیدا کنیم، نه تنها پول، بلکه حمایت در سیستم جهانی را که این رویکرد خاص در قبال روسیه را کم‌خطرتر می‌کند. به جای اینکه در واقع فقط به کاری که انجام می دهید ادامه دهید، زیرا آنها یک نوع رویکرد متعادل به روسیه و چین دارند، فکر می کنم شما به طور کلی بیان کرده اید که مشکل وضعیت موجود رضایت بخش نیست و به نظر می رسد که اگر این کار را انجام دهیم چیزهای زیادی در خطر است. اهرم را افزایش دهید

پاسخ من این است که ما باید از اهرم اقتصادی استفاده کنیم یا روسیه که در حال حاضر از نظر جمعیتی و از نظر مادی مزایایی از نظر مقیاس دارد، آنها در حال شروع در سطح بسیار بالاتری نسبت به اوکراین هستند که وارد یک درگیری می شوند. برای اینکه تا حدودی بر اقتصاد آنها تأثیر بگذارند، آنها فقط ظرفیت رزمی را بازسازی می کنند که در حال حاضر اتفاق افتاده است و آنچه من استدلال می کنم این است که ما باید تحریم ها را اجرا کنیم و آنها را به نهادهایی گسترش دهیم که مهم هستند، ما رویکرد جدی نسبت به آن نداشته ایم و دوباره اعداد و ارقام آن را در رابطه با چین نشان می دهد و آن را تایید می کند.

کاری که ما در حال حاضر انجام می‌دهیم فاقد قوانین اجرایی است و اجازه نمی‌دهیم روسیه فروش نامحدود نفت به چین را به صادرات خود اضافه کند، که اگر از نظر اقتصادی در آنها شکافی ایجاد کنیم و فرض کنیم چین را مجبور کنیم بین بازارهای غربی بازار ایالات متحده یا روسیه انتخاب کند، روابط را به هم نزدیک می‌کند.

شما فکر می کنید که آنها انتخاب می کنند، من فکر نمی کنم این پیشنهاد دشواری باشد. فکر می کنم اهرم ها در دست ما هستند، زیرا اهرم های اقتصادی هنوز در دستان ما است و فقط از آن استفاده نمی کنیم. کی یف و در واقع از سوی متحدانش در اروپا و فراتر از این رویکرد این است که برای دستیابی به توافق، هنر معامله کردن برای پایان دادن به این جنگ به معنای درخواست یا در واقع تحمیل این است که قلمرو به روسیه مستقر شود، آیا این چیزی است که احساس می کنید می توانید  به طور قاطع در مورد اینکه حداقل تفکر اولیه رئیس جمهور در صورت بازگشت به قدرت چگونه خواهد بود، نظر دهید

ابتدا به یاد داشته باشیم که تهاجم به اوکراین در زمانی رخ داد که بایدن معاون رئیس جمهور و رئیس جمهور بود و در دوران دولت ترامپ این اتفاق نیفتاد. به یک دلیل درست است، بنابراین اگر چیزی اروپا باید از این واقعیت راحت باشد که پوتین تصمیم به حمله یا گسترش سرزمینی به اوکراین در زمانی که رئیس جمهور ترامپ بر سر کار بود نداشت، دلیلی برای آن وجود دارد و در نگاه دوم، من نمی توانم در مورد آن حدس بزنم. شرایط نهایی یک معامله دوباره به اهرم مادی برمی‌گردد و به نظر می‌رسد که به تعهد اروپا به این موضوع نیز بستگی دارد، مانند کشورهای عضو اتحادیه اروپا در سال 2023، 341 میلیارد دلار برای طرح‌های اقلیمی و 246 میلیارد دلار برای دفاع هزینه کردند که ناپایدار است و اگر مهم باشد، آنها باید کمی بیشتر کار کنند و تهدید فوری را در اولویت قرار دهند که او می گوید پوتین هست و در واقع هست و در نهایت ما آن آشتی را که می توانید انتظار داشته باشید نمی بینیم.

من فکر می‌کنم رئیس‌جمهور ترامپ در دولت دوم به سختی روی آن تمرکز کرد تا مطمئن شود همه طرف‌ها از جمله ایالات متحده سرمایه‌گذاری می‌کنند و تلاش می‌کنند، اما در سال ۲۰۱۴ که شروع شد، ایالات متحده واقعاً به خواب رفته بود.

  این فقط با تهاجم اخیر شروع نشد، بنابراین من فکر می کنم جایی است که می توانیم بگوییم که شما به نوعی تاریخ ها را کمی راحت انتخاب می کنید

در سال ۲۰۱۴ واقعاً لحظه‌ای بود که ایالات متحده می‌توانست جلوتر قدم بگذارد که درست است و بایدن در سال ۲۰۱۴ معاون رئیس‌جمهور بود و رئیس‌جمهور در جریان تهاجم دوم رئیس‌جمهور بود، منظور من این است که این اتفاق در دولت ترامپ رخ نداد، اما حمایت گسترده‌ای از آزادی اوکراین در سال ۲۰۱۴ در طرف جمهوری‌خواه وجود نداشت.

خوب بله، همدردی برای آن وجود داشت و هنوز هم وجود دارد، اما دوباره مسئله مبرم برای آمریکایی ها این است که 10 میلیون به علاوه مهاجران غیرقانونی که به ایالات متحده آمده اند، از جمله ده ها هزار مرد در سن نظامی از چین و گروه های دیگر ،  760   نفر در لیست های نظارتی تروریست ها در سراسر مرزهای ما بدون هیچ مانعی، این  موضوع یک نقض امنیتی گسترده است که ایالات متحده در درجه اول نگران آن است و ما باید قبل از هر چیز شاهد پیشرفت در آنجا باشیم.

به نظر شما چگونه پرزیدنت ترامپ می تواند اطمینان حاصل کند که اعضای ناتو سهم عادلانه ای از کمک های خود را پرداخت می کنند.  منظورم این بود که یک بیانیه برای تأثیرگذاری به نظر شما راهی عاقلانه برای توصیف نقطه فشار بر متحدان ناتو بود.

اگر از استولتنبرگ بپرسید و ما فقط یک ماه پیش میزبان او در هریتیج بودیم، او می تواند به شما بگوید رئیس جمهور آمریکا که بیشترین تلاش ها را در کمک های ناتو انجام داد، رئیس جمهور ترامپ بود.

چرا؟ زیرا او موضع سختی در قبال این موضوع از نظر لفاظی و ماهوی گرفت و کشورهای اروپایی را وادار به تعهد بیشتر کرد و من فکر می کنم این رویکردی است که انتظار می رود.

دو درصد توافقنامه نهنگ ها در  10 سال پیش بود و الان باید بیشتر از آن باشد، اما هنوز همه اعضای ناتو در حال حاضر حتی 2 درصد لازم را هم نمی دهند و این باید به خاطر اروپا، به خاطر ناتو و همچنین به خاطر ایالات متحده تغییر کند. ما تعهدات دیگری فراتر از قاره اروپا داریم و در حال حاضر تلاش می کنیم از کشتیرانی در دریای سرخ محافظت کنیم. کشوری با توانایی لازم برای انجام این کار که باید تغییر کند و من فکر می‌کنم درخواست برای افزایش تعهد کاری است که رئیس‌جمهور ترامپ با موفقیت انجام داده است و من ارزیابی می‌کنم که با بازگشت به آن موفق خواهد شد و امیدوارم که او موفق شود.

  این بستگی به این دارد که آیا شما پیشنهاد می کنید که اگر رئیس جمهور دوباره در کاخ سفید حضور داشته باشید، ناتو را تهدید می کند یا از ناتو حمایت می کند، در نهایت به دنبال متعهد شدن بیشتر کشورهای ناتو به دفاع از خود باشد و دفاع جمعی چیز خوبی است.

این یک نتیجه است و نتایج مهم هستند و به نظر می رسد اگر مردم از نظرات آزرده شوند و آنها فکر کنند که در برخی موارد اجتناب ناپذیر است، ممکن است تاسف بار باشد، اما نتیجه چیزی است که در واقع مهم است و اگر اروپا قوی تر بیرون بیاید و کمک بیشتری به دفاع جمعی کند.

من فکر می کنم که این یک پیروزی برای همه است، بیایید به جنگ غزه بپردازیم که بدیهی است در حال حاضر یک دغدغه فوری در کنار اقیانوس اطلس است.

ما به تازگی از آن نشانگر شش ماهه تلخ در درگیری گذشتیم و با کاهش غیرمنتظره تعداد نیروهای اسرائیلی در بخش جنوبی نوار غزه همراه شد، آیا فکر می‌کنید که این عمدتا یک حرکت تاکتیکی با آغاز مذاکرات آتش‌بس تازه در قاهره است یا چیزی مشابه ولی قابل توجه تر است.

فقط به من بگو، وضعیت را چگونه می خوانی، من فکر می کنم اولاً این یک آمادگی تاکتیکی برای عملیات در رفح است

من فکر می کنم که نیروهای دفاعی اسرائیل کاملاً متعهد به نابودی حماس هستند که مستلزم عملیات بعدی است، اما به نظر من، در واقع بیشتر نگران احتمال گسترش درگیری به لبنان هستم و اکنون با 80000 شهروند اسرائیلی آواره به دلیل موشک هایی که کاملاً از ایران منشأ می گیرند و به آن سوی مرز پرتاب می‌شوند و احتمال تشدید تنش همچنان رو به افزایش است.

بنابراین، در حالی که توجه جهان به درستی به غزه معطوف است، ما نمی‌توانیم چشم‌مان را از دورنمای تشدید تنش معطوف کنیم و دوباره پشت همه این‌ها، هم حماس و هم تهدید بالاترش، تهدید ایران نهفته است و این تنها در ۲۴ ساعت گذشته گزارش شده است. ادعای موشک‌های کروز، موشک‌های کروز ایرانی که از عراق به سمت اسرائیل پرتاب شدند، افزون بر چشم‌انداز تشدید تنش عمیقاً نگران‌کننده است.

من واقعاً می‌خواهم به مسئله ایران بپردازم، اما اگر بتوانم برای لحظه‌ای در مورد غزه و اسرائیل بگویم چقدر مطمئن هستید که بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر، او می‌گوید که آن تاریخ را برای حمله به رفح در ایالات متحده تعیین کرده است  و متحدانش همانطور که در حال حاضر جمع شده اند با هر گونه حمله ای مخالف است که رویکرد دولت ترامپ در قبال غزه چه خواهد بود و من در اینجا، احتمالاً در مورد همدلی (شکاف همدلی) درک شده برای کسانی صحبت می کنم که به طور خاص به شدت با دولت نتانیاهو می جنگند.

باید در مورد غزه و بحران انسانی وحشتناکی که ما شاهد آن هستیم، اقدام کنید، بله، بنابراین برای رفتن به اولین سوال شما در مورد چشم انداز سیاسی یک وزیر، به نظر می رسد که او به عنوان یک سیاستمدار فردی محبوب نیست، اما سیاست هایی که او به شدت دنبال می کند بسیار محبوب هستند و حمایت او به آن دلیل قابل توجه است.

 هیچ رقیب واقعی در این صورت فلکی سیاسی وجود ندارد، بنابراین در حالی که قبلاً گفتید، بریتانیا معتقد است تنوع در نخست وزیر چاشنی زندگی است، اسرائیل با شما مخالف نیست، آنها در چند سال گذشته داشته اند، اما واقعیت این است که موضع نتانیاهو این است. قوی تا زمانی که وی به دنبال نابودی حماس است و این کار را با شدت انجام می دهد و در برخی موارد حتی با روابط و دولت واشنگتن مخالفت می کند.

در پاسخ به سوال دوم شما، دولت ترامپ چه خواهد کرد؟ نگاه کنید به اصول اولیه برمی گردد که ما در منطقه تحت نظارت رئیس جمهور درگیری نداشتیم، زیرا با منشا آن مواجه شدیم و منابع لازم برای انجام آن را از آنها دریغ کردیم و تشدید تنش را مدیریت کردیم و در واقع به عادی سازی روابط بین آنها رسیدیم. اسرائیل و همسایگانش و آنهایی که پایدارند و این روابط رد نشده است. آنچه می‌خواهم بگویم بحران است، اما همان چیزی است که من فکر می‌کنم نتیجه‌گیری سریع این موضوع کمک می‌کند و به نظر می‌رسد که ما صندوقی را برای موازی با توافق‌نامه ابراهیم ایجاد کردیم و همه پنج پروژه اول پروژه‌های زیربنایی فلسطین بودند و متاسفانه دولت بایدن وارد این توافق شد. بررسی سیاست آن صندوق را معدوم کرد و متأسفانه من فکر می کنم چیزی شبیه به آن باید احیا شود، اما من همچنین به صلح، طرح رفاهی که جراد و دیگران روی آن کار کردند، اشاره می کنم که متأسفانه مقامات فلسطینی آن را رد کردند. من فکر می کنم قطب نمایی که معمولاً در مورد توسعه اقتصادی و سرمایه گذاری در سرزمین های فلسطینی از جمله غزه است و فکر می کنم کار می تواند احیا شود و سودآور باشد. و این البته جراد کوشنر است که در اینجا به داماد رئیس جمهور اشاره کرد که در حال جمع آوری این موضوع بود آیا انتظار دارید او را در یک دولت دیگر ترامپ ببینید.

من هیچ ایده ای ندارم و فکر می کنم شرایط مهم خواهد بود. فکر می کنم اگر او این کار را انجام دهد کار خوبی خواهد بود، زیرا ثابت کرده است  که روابط عالی در منطقه و جهان دارد و دیدگاه او به نظر من می تواند نتیجه بگیرد MCA ایالات متحده یکی از مواردی باشد که درباره آن صحبت کردیم. در مورد آن و مطمئناً هیچ کس فراتر از رئیس جمهور مسئول توافقات آبراهام نیست، من فکر می کنم اگر شما بودید چیز خوبی بود، من می توانستم مستقیم بگویم امیدوار بودید چه شغلی در دولت ترامپ انجام دهید؟

من یک شغل عالی اینجا، در بنیاد هریتیج دارم و خوشحالم که آن را دارم و بیشتر دوران بزرگسالی ام در دولت بوده ام و لزوماً فرقی نمی کند که به این طرف یا آن طرف برگردم. امیدوارم هر کسی که به دفتر می‌آید موفق شود و پیروز شود و امیدوارم کسانی که خدمت می‌کنند با صداقت خدمت کنند و امیدوارم این همان چیزی باشد که در دولت دوم یا دولت ترامپ اتفاق می‌افتد. تماس همه چیز مانند شرایط کالج است که می‌دانی به خاطر کلاس‌ها در کلاس‌ها شرکت نمی‌کنی، گاهی آنها را برای اساتید شرکت می‌کنی، بنابراین چه کسی می‌داند ، می‌دانی من چیزی را رد نمی‌کنم، اما من، اینجا، در هریتیج بسیار خوشحالم و بسیار خوشحالم که این سمت را دارم ، تفاوت در این سمت از خیابان به عنوان معمار اصلی پیمان آبراهام که شما می گویید به این صورت یا آن طرف به نظر می رسد بسته به میزان خوش بین بودن فرد در آن جبهه یا کنار هم قرار می گیرد یا متزلزل می شود.

آیا فکر می کنید که این استراتژی کنونی اسرائیل در غزه مانع از به رسمیت شناختن اسرائیل توسط عربستان سعودی می شود که واقعاً هدف آن باز کردن قفل بود، زیرا همانطور که به یاد دارم آن را پوشش دادم.

این فقط خوب نبود، او یک دستاورد است و ما این کار را در دولت بایدن انجام دادیم، آنقدرها هم خوب نیست و آنها به اندازه کسانی که در آن سوی راهرو هستند به دست نیاورده‌اند، اما قرار بود فراتر برود.

 آیا در شرایطی که ما در آن قرار داریم، این امکان وجود دارد که عربستان در این شرایط به رسمیت شناختن اسرائیل را ادامه دهد؟

خوب توجه کنید، من فکر می کنم، اولین نکته این است که در نهایت نتایج مهم هستند و معیار هر سیاست مؤثر، نتیجه ای است که دارد، اما، نگاه کنید وقتی صحبت از عادی سازی عربستان می شود و ما با آنها گفتگو می کنیم. قبل از حین و بعد از رابطه خوب است، فکر می‌کنم چشم‌انداز درازمدت بسیار خوب است، فکر می‌کنم این موضوع مربوط به زمان و نه زمانی است، اما فکر می‌کنم در شرایط فعلی سخت است و نه به خاطر آنچه در غزه واقعی می‌گذرد.

چالش در اینجا این است که امنیت عربستان منوط به موقعیت ایران در جهان است و اگر ایالات متحده به ایران اجازه دسترسی نامحدود به منابع را بدهد و به آنها اجازه دهد در سرتاسر منطقه درگیر تروریسم شوند، مشاهده شرایطی که عربستان می‌تواند در این زمینه به ما عمل کند بسیار دشوار است. از سوی دیگر، اگر ما با ایران مقابله کنیم و آنها را به عنوان یک تهدید محدود کنیم و من فکر می کنم شما رویکرد کاملاً متفاوتی را در ریاض می بینید و فکر می کنم این همان چیزی است که در دراز مدت در دولت دوم ترامپ انتظار دارم. برای اسرائیل و چشم انداز عادی سازی خوب است که از رابرت گرین وی بیشتر می شنویم که بعد از این دوره ریاست جمهوری ترامپ برای بقیه جهان چه معنایی دارد. ایران در آن تهدیدی که در منطقه گسترده‌تر ایجاد می‌کند، چقدر نگران هستید که جنگ ممکن است تشدید شود و دولت ترامپ در آینده چه کاری می‌تواند در مورد آن انجام دهد؟

 شکی نیست که تشدید تنش در حال وقوع است، زیرا ما شاهد هستیم که حوثی‌ها در حال حاضر به دریای سرخ رسیده‌اند و این تهدیدی برای اسرائیل است، اکنون مستقیماً می بینیم که از کمیته های بسیج مردمی تحت کنترل ایران در عراق سوریه باشد.  پس همه اینها، ایران پشت محور مقاومت در حرکت است و همه تجهیزات مادی و بودجه و منابع فراهم شده است و باز هم سیاست مماشات آنها را قادر ساخته است به منابع دسترسی داشته باشند و به سمت پایین دست همه جانشینان و نیابت های خود جریان یابد و همه در منطقه معتقدند که این خطر بزرگتر است. با این حال، زمانی که ما دولت‌های در حال انتقال، ایران در حال توسعه بیش از 5 درصد غنی‌سازی نبود، توسعه توانایی هسته‌ای است، آنها اکنون به غنی سازی بیش از 80 درصد و 60 درصد در مقیاس رسیده اند و اکنون در عرض یک هفته ایران از اورانیوم غنی کافی برای یک دستگاه آزمایش‌پذیر برخوردار هستند. این موقعیتی است که آنها قبلا هرگز در آن نبوده اند و در دوران دولت ترامپ حتی پس از خروج ما از برجام اتفاق نیفتاده است و فقط پس از انتخابات اتفاق افتاد و دلایلی که فکر می کنم واضح است شما انتظار دارید که دولت ترامپ آن را تغییر دهد. روشی که از طریق آن می‌توانید عامل بازدارندگی را دو برابر کنید، افزایش تعداد سربازان ایالات متحده در سراسر خاورمیانه برای جلوگیری از حملات گروه‌های نیابتی ایران است که شما در مورد آن صحبت می‌کنید، که فکر می‌کنم در میان طیف وسیعی از نظرات مورد مناقشه نیست. منظور من این است که مسیری که فکر می کنید آمریکا در نهایت به خوبی پیش می رود، این امکان وجود دارد که برای بازگرداندن بازدارندگی در کوتاه مدت نیاز به معرفی قابلیت های بیشتر ایالات متحده داشته باشید،

اما واقعیت این است که از سال ۱۹۵۰ که به طور میانگین در مورد آن صحبت می کنیم. ۲۹۰۰۰ سرباز در خاورمیانه از لحاظ تاریخی وجود داشته اند و ما تقریباً نیمی از آن جمعیت بوده‌ایم که برای بحران‌هایی مانند شرایط کنونی غایب بوده‌ایم، بنابراین دوباره فکر می‌کنم چشم‌انداز در کوتاه‌مدت می‌تواند زیاد باشد، اما بازی بلندمدت اینجا ساختن یک معماری امنیتی و منطقه‌ای پایدار است. شرکا و متحدان ما در منطقه به ویژه ریاض و قاهره و همچنین ابوظبی و منامه و من فکر می کنم که چشم انداز بلندمدت اورشلیم با اسرائیل به عنوان مؤلفه اصلی آن است و آن تیم می تواند به طور مؤثر همه تهدیدها را تحمل کند. از جمله تهدید ایران و من فکر می‌کنم که ما به این سمت می‌رویم. فکر می کنم یکی از راه هایی که می توانید در این زمینه داشته باشید این است که دولت ترامپ می تواند حملات مستقیمی را برای تخریب زیرساخت های نظامی ایران در نظر بگیرد که در عملیات ۱۹۸۸ ریاست جمهوری وجود دارد یا اینکه رونالد ریگان در پاسخ به آن مجوز انهدام بیشتر نیروی دریایی ایران را صادر کرد. آیا احتمال می‌دهید که حملات به کشتیرانی در خلیج فارس و دارایی‌های دریایی ایالات متحده وجود داشته باشد.

من فکر می‌کنم این یک احتمال بسیار واقعی (قوی) است، در واقع، هرچه وضعیت بدتر شود، هر چه بیشتر وخیم‌تر شود، احتمال بیشتری وجود دارد که ایالات متحده مجبور به اقدام مستقیم برای بازگرداندن بازدارنده‌ها و ایجاد ثبات در بازارهای جهانی باشد و اجازه دهید منافع ملی حیاتی را روشن کنیم. اینجا ثبات بازار جهانی انرژی و تجارت جهانی است که اقتصاد ما و همه شرکا و متحدان ما بر آن استوار است و این منافع جمعی ما است و بنابراین هر زمان که مختل یا تهدید شود، فکر می کنم ما مجبور به اقدام هستیم.

من فکر می‌کنم اجازه دادن به وخیم شدن اوضاع این احتمال را افزایش می‌دهد که ما مجبور به اقدام مستقیم باشیم، بنابراین فکر می‌کنم این یک امکان بسیار واقعی از لحاظ تاریخی است که ایران وقتی با آن روبرو می‌شود، در واقع عقب‌نشینی می‌کند، آنها اقداماتشان را تشدید نمی‌کنند، وقتی شما عقب‌نشینی می‌کنید این اقدامات تشدید می‌شوند. ما بیش از ۴۰ سال سابقه در اختیار داریم تا به آن چیزی اشاره کنیم که شامل عملیات praying mantis است که شما به آن اشاره کردید.

  جهت گیری سیاست خارجی ایالات متحده را در جهان بچرخانید، در آنجا بسیاری از متحدان و مشاوران طبیعی ترامپ گفته اند که مایلند این کشور به سمت اقیانوس هند و اقیانوس آرام متمایل شود و از خاورمیانه و اروپا دور شود، بنابراین شما یک مرجع در خاورمیانه و آفریقا هستید. در حال حاضر به این موضوع اشاره می‌کنم، این بخشی از تفکر شما در تصویر جهانی است، آیا فکر می‌کنید مزایایی برای حضور کمتر آمریکا در منطقه وجود دارد. نگاه )توجه) کنید، من فکر می‌کنم که متأسفانه ما توانایی‌های دفاعی جمعی خود را در ایالات متحده نادیده گرفته‌ایم و در نتیجه باید اولویت‌بندی‌های دشواری انجام دهیم و مطمئناً از نظر ما چین اصلی‌ترین رقیب و تهدید و دشمن بالقوه است. ایالات متحده در یک جنگ سرد جدید با چین است و این چشم انداز ما است و در نتیجه باید با منابعی که در اختیار داریم تصمیمات سختی بگیریم که به این معنی است که باید سایر حوزه ها را کاهش دهیم. جهان به این معنی است که ما باید از شرکا و متحدان خود در اروپا در خاورمیانه در آمریکای لاتین بخواهیم اقدامات بیشتری انجام دهند. این بدان معنا نیست که ما هیچ کاری انجام نخواهیم داد یا اصلاً حاضر نخواهیم شد، بلکه فقط به این معنی است که ما باید مسئولیت را به طور مؤثر تقسیم کنیم، زیرا ما تنها کسانی هستیم که قادر به مقابله با تهدید چین و جلوگیری از پذیرش آنها هستیم. اولین زنجیره جزیره دوم که اقتصاد جهان را به طرق گسترده ای مختل می کند.

وقتی داشتم این پادکست را آماده می‌کردم داشتم به پادکستی گوش می‌دادم که شما منتشر کردید، فکر می‌کنم سال گذشته با بنیاد هریتیج بود که در مورد آسیب‌های وارد شده به آلمان در طول جنگ جهانی دوم توسط ایالات متحده صحبت می‌کرد. این آسیب با محروم کردن آن ها از سوخت انجام شد که منجر تضعیف ظرفیت صنعتی آن را تضعیف شد

شما قبلاً در مورد روسیه در مورد اینکه آیا این بیشتر مربوط به این نوع اهرم است یا خیر صحبت کردید واقعاً جالب بود.

آیا در ذهن شما این بود که جنگ با چین به اندازه جنگ با آلمان در دهه ۱۹۳۰ محتمل است؟

  نه، برای قیاس چیزی که من می‌گفتم، اهمیتی است که ما از نظر تهاجم استراتژیک خود در طول جنگ جهانی دوم بیان کردیم و هدف من این بود که در نهایت در سال 1944 به این شناخت رسیدیم که اصلی‌ترین آسیب‌پذیری است. در اقتصاد آلمان دسترسی به سوخت بود، ما زیرساخت‌های حمل‌ونقل را امتحان کردیم، ظرفیت‌های صنعتی را امتحان کردیم و به همه آن‌ها پس از یک نتیجه‌گیری موفقیت‌آمیز نیاز داریم، واضح است که این درگیری را انجام دادیم، اما در نهایت متوجه می‌شویم که اگر آنها گاز نداشتند، نمی‌توانستند تانک‌های هواپیما، خودروها و کشتی‌ها را تامین کنند و در نهایت این چیزی است که اهمیت دارد. اگر بخواهیم آن نمونه را از دست بدهیم و به چین اجازه دسترسی نامحدود به بنزین از خاورمیانه را بدهیم، سهل انگاری خواهد بود. هیچ تأثیری بر آن نخواهد داشت، آنگاه هیچ چیز جاه طلبی های آنها را از بین نخواهد برد و هیچ چیز توانایی نظامی آنها را از بین نخواهد برد، حتی اگر آنها تصمیم بگیرند از آن استفاده کنند و بنابراین آنچه من مطرح می کنم این است که از نظر استراتژیک خاورمیانه و شرکای ما که از متحدان مهم هستند و ما نباید از آن غافل شویم، مطمئناً نباید آن را رها کنیم و این حرف من بود.

بنابراین هدف شما این است که اگر یک نقطه خفه بیشتر در مورد انرژی وجود داشته باشد که از طریق خاورمیانه به چین سوخت نرساند، اهرم بیشتری روی چین خواهید داشت. در طول جنگ سرد با اتحاد جماهیر شوروی سودهای زیادی را به همراه داشت و بنابراین کار ما با عربستان سعودی و سایر شرکا و متحدانش در خاورمیانه و از جمله ایران قبل از سال ۱۹۷۹ در کنترل استراتژیک آن سودی به همراه داشت و به نفع همه بود و ما در جنگ سرد پیروز شدیم، سپس فکر می کنم ما در جنگ سرد جدید نیز پیروز می شویم.

آیا این بدان معناست که چین عملاً دشمن شماره یک دولت احتمالی ترامپ است؟ خوب هدف این است که مطمئن شویم آنها هدف نیستند، این است که آنها را به عنوان یک دشمن و به عنوان یک رقیب اصلی بشناسیم، اما واضح است که ما یک درگیری یا جنگ نمی خواهیم، فکر نمی کنم آنها نیز انجام دهند، اما ما نمی توانیم، من فکر می‌کنم در مورد سیاست‌های ما قضاوت کنید و اگر چنین نبود، خود را آماده کنید، بنابراین ما باید از دفاع ملی قوی و همچنین شرکا و متحدانمان مطمئن شویم. این هفته، دونالد ترامپ موضع خود را در مورد سقط جنین در ایالات متحده روشن کرد و گفت که به ایالت ها اجازه می دهد سیاست های خود را پس از لغو مناقشه دادگاه عالی در برابر تعیین شده در سال ۲۰۲۲ تعیین کنند.

  اکنون که واکنش‌های شدید هر دو طرف را برانگیخته شده است، مناقشه مرتبط در ارتش ایالات متحده پس از تصمیم وزیر دفاع برای اطمینان از اینکه سربازان همچنان می‌توانند به خدمات در ایالت‌هایی که دیگر سقط جنین در آن‌ها ارائه نمی‌شود دسترسی داشته باشند، بوده است، اما آیا این واقعاً استدلال معقولی برای بودن یا نبودن است. به سادگی به یک جنگ فرهنگی جدید در مورد سقط جنین تبدیل می شود؟

 خوب من فکر می کنم این مسئله از کنترل خارج شد، زیرا قوانینی در ایالات متحده وجود دارد که وزارت دفاع یا هر سازمان دولتی را از تأمین مالی و سقط جنین منع می کند و این فقط قانون است و چیزی که در مورد ارتش وجود دارد و در واقع با هر بخش دیگری از دولت، ارتش برای انجام دستوراتی ساخته شده است که دستورات داده شده را انجام نمی دهد تا انتخاب نکند که از کل سلسله فرماندهی اطاعت کند و از آن اطاعت نخواهد کرد و ارتش بر این فرض استوار است که اگر انجام ندهید، نباید همه چیز از هم بپاشد زیرا اگر رئیس شما بتواند تصمیم بگیرد که از چه قوانین و مقررات و سیاست‌هایی تبعیت می‌کند.

 حدس می‌زنم حامیان نیز این حق را داشته باشند و البته که اینطور نیست و پس حق با شماست از آنجایی که وزارت دفاع اساسا قانون را زیر پا می گذارد و تنش بسیار زیادی ایجاد می کند، نمی دانم چه نتیجه ای حاصل شده است که می توانم استدلال کنم که باعث ضرر زیادی شد و امیدوارم بتوان آن را معکوس کرد. زیرا به طرز وحشتناکی بی ثمر است. درست قبل از اینکه شما را رها کنیم، به همه اجازه دادیم که در این برنامه به صورت کار اضافی به برنامه روزانه طولانی شما اضافه شود.

 این یک سوال عالی است، فکر می کنم امروز به اندازه کافی در مورد آن ها صحبت کرده ایم. من فکر می کنم که این موضوع غیرقابل انکار است که در هر طرفی از سیاست که باشید و ما مشتاقانه منتظر استقبال از رئیس جمهور احتمالی ترامپ هستیم. در مورد بازی قدرت هم، ما در power play  البته کاملاً غیرحزبی هستیم. واقعاً از اینکه امروز به ما ملحق شدید بسیار متشکرم.

 این هم مصاحبه ما برای نسخه این هفته Power Play است، امیدواریم که از گفتگوی فراآتلانتیک ما لذت ببرید و به گوش دادن به طیف گسترده ای از مهمانان ادامه دهید، شاید بتوانید در زمانی که حال و هوای خوبی دارید به ما امتیاز دهید و نظر بدهید و ما خوشحال می شویم اگر پادکست را هم دنبال کنید

تیم سازنده این پادکست پیتر اسنودن، تهیه کننده سی دی در لندن و تهیه کننده اجرایی در این برنامه هستند

برلین، کریستینا گونزالس. من آن مک الوی هستم و از اینکه گوش دادید متشکرم.

 

انتشار این دست از اخبار و محتواها به معنای تایید آنها نیست، هدف صرفا اطلاع رسانی و آگاهی بخشی است.

 

نظرات